x86 и x64

Расскажите про x64 W7, пожалуйста. Плюсы, минусы, подводные камни.

Tagged with:
 

34 Responses to Расскажите про x64 W7

  1. ASSAod:

    Знакомство закончилось невозможностью найти сраные дрова для сраного модема на 64, на 32 пришлось отвалить — такая хуння.

  2. Avitoba:

    минус — один. нет дров для старого железа и девайсов. например, я свой принтер кэнон не смог прикрутить, кроме как через vbox

  3. TaCwon:

    Ну, если ты программист то забудь об отладочных программах сторонних производителей и всяких анализаторах исполняемого кода…

  4. EKOJosa:

    Мое мнение, как профана: то же самое, что и для всех иных операционок — в x64 «много нового вкусного, и всё возможно работает быстрее», но «проблемы с драйверами и несовместимостью многих системных программ».

  5. EKOJosa:

    Касательно скорости, я так и не понял, в чем шутка.
    Я сравнивал Win 2003 x86 и x64 — к сожалению, никакой разницы не заметил.

  6. Xuaona:

    *** знает… я пока неработающий софт не видел. Все нормальные отладчики давно умеют дебажить в любом режиме любой софт, да и мой любимый HVIEW умеет дизассмить x64.

  7. Xuaona:

    Я несколько лет юзаю x64, так как процы остались только x64 дома. Ни разу никаких проблем не наблюдал. Использую комп для современных игр, фотошопа, иллюстратора, автокада, программирования на яве, сях, паскале, рубях и пхп, смотрю кино, слушаю музыку, хожу в инет. Из железа настольник и ноут (модем, вайфай, кард–ридер, тачпад, доп. кнопки). Все дрова есть, сканер работает, принтер работает, планшет работает, мышки работают.

    Считают все проблемы надуманными.

  8. EKOJosa:

    А что про преимущества не пишешь?

  9. Muipoda:

    Ну пока у меня только 1 проблема возникла — драйвер для старенькой вебкамеры от Genius. Но она не критична. В основном доволен. Пользую 64–битную ось с Vista 64, сразу перешел как поставил 4гб оперативки.

  10. RedbU:

    на не 64 разрядном процессоре ты не увидишь никакого прироста. Вся фишка в измененной адресации, которая позваляет использовать 4&#150Y–16 — сколько душе угодно гигов оперативки.
    При этом если ты юзаешь 32 разрядный софт — то в рамках одной программы будут видеться все те же максимум 3 гига. За то таких программ можно будет загрузить хренову тучу и операционка их с удовольствием разместит в твоей безграничной оперативки и даже не будет использовать для этого подкачку.

  11. EKOJosa:

    Для этого испокон веку люди использовали Win 2003 x86, получая одновременно и работу с колоссальным объемом RAM, и чудесную совместимость со старым софтом.

    А что до «в рамках одной 32–разрядной программы не более 3 гиг», так ведь и это не совсем правда. Кто–то из обозревателей писал, если я ничего не путаю, что у него Хром изволил откушать все 4 Гб. «Как же ж так», подумал этот парень, «ведь одна программа не может захавать более 3 Гб, хотя бы гигабайт должен был мне остаться?!». А очень просто: Хром запустил несколько процессов, и вместе они скушали всю память.

    Так что, всё это сомнительные преимущества.

    Реально, из того что мне нужно, интересно глянуть только на их хваленую виртуализацию. Кажется, это единственный ненадуманый плюс

  12. TaCwon:

    Да? И DevPartner Studio? mИ AQTime?
    НуНу… Запускл лы ты батюшка собстно проверку производительности?

  13. TaCwon:

    Ах да..
    Мы же говорим о Win7 x64… Не забывай…

  14. Xuaona:

    Нет, не запускал и по жизни никогда не использовал.

  15. Xuaona:

    потому что технические преимущества меня уже *****ло описывать. Я в блоге уже раз пять выкладывал простыни по теме. Читай блог Марка Руссиновича, доки от intel и amd и будет тебе счастье.

    Кратко — смысла юзать 32 бита на 64 битном проце нет в принципе. Вот разве что человек сверху жалуется на пару софтин каких–то странных. Дрова старого железа — на хуа вам старое железо, если у вас стоит машина с core2duo, террабайтом винта и 16 гигами оперативы? А уж если очень надо — пишите в Microsoft, сделают вам дрова. MS — добрые. Это от линксоидов дров *** дождёшься.

  16. Enirsuper:

    планирую перейти на 64 бита после релиза

  17. EKOJosa:

    > преимущества меня уже *****ло описывать

    Да ты их никогда и не описывал. Т.е., может и описывал, но в каком–то секретном месте.
    Я уже не первый раз из тебя пытаюсь выжать эту секретную инфу, но ты как обычно отвечаешь, что проблем нет. Но это ведь не «преимущество», это просто «нет проблем».

  18. Xuaona:

    1. Защита ядра от кривых дров при помощи сертификатов. Поставить дрова без подписи сложно. Подписывает дрова сама MS и даёт гарантию, что с таким драйвером система не рухнет в BSOD.
    2. Память и её адресация совсем другие, из этого куча бонусов: лучшая общая защита блоков памяти, лучшая защита памяти между процессами, доступность большого количества оперативки, возможность рассувать по оперативе 32–битные процессы так, чтобы они не пересекались, PAE всегда включен и работает на полную мощность, что даёт 32–битному софту 64 гига оперативы в одно рыло, упрощение маппинга свапа в оперативу и т.д.
    3. Защита 64–битных процессов от 32–битных, что выливается в полезный бонус облома 32–битных вирусов — они могут влиять только на 32–битную среду, а 64–битных вирусов пока крайне мало.
    4. Ускорение работы 64–битных приложений благодаря 64–битной математике, увеличенному количеству регистров процессора (очень хороший бонус!).
    5. Динамические либы теперь используют Instruction pointer relative data access, что тоже положительно сказывается на производительности. Так как любое приложение использует DLL–ки, то это заметный бонус.
    6. Бит NX — защита от всякой фигни со стеками и буфферами.

    Вообще из–за нововведений вытекают всякие полезности. Например, у меня хреновый блок питания, он не тянет видюху. В XP игры частенько прибивали винду, приходилось ребутиться. Только один раз винда выкарабкалась. Виста выкарабкалась несколько раз, но тоже обычно виснет намертво. В семёре Microsoft довели дело до конца, улучшили управление питанием и в результате игры у меня зависали всего раз пять, всегда винда либо прибивала игру, либо один раз мигнула экраном, написала ошибку и игра дальше продолжила играться. А обычно при перегрузках на БП винда успевает понизить частоту видяхи, FPS падает, но зато ничего не вылетает. Сделано это благодаря качественной изоляции дров. В 32–битной версии изоляция тоже есть, но из–за ограничений 32–битного режима не всегда помогает.

    В итоге по большому счёту для пользователя вот что выходит:

    1. 64–битный софт работает быстро и качественно и спокойно юзает всю оперативу что ему надо. Софта сейчас такого предостаточно. По–крайней мере все прожорливые софтины а–ля AutoCAD имеют 64–битные версии.
    2. 32–битный софт живёт независимо друг от друга и каждой софтине памяти тоже хватает по самое не хочу. Кому не хватает — PAE лучший друг.
    3. Синие экраны бывают по двум причинам: хуёвые дрова и хуёвое железо. Первая причина больше не актуальна.

    Это было по софту, теперь по железу. Как ни странно, но у железа тоже есть оператива и, что ещё более забавно, чтобы что–то послать в эту память устройства, надо замапить эту память в оперативу. Таким образом имеем, что если у тебя видяха с гигом оперативы, что не новость в наше время, то имея 4 гига рамы в 32–битной винде у тебя обычно 3 гига софту, гиг операционке и… И куда деть гиг видеопамяти? Варианта два: либо софт теряет доступный гиг оперативы (хаха!), либо используется постраничный доступ к памяти. С первым вариантом всё понятно, а второй приводит к:

    1. потере производительности для переключения страниц;
    2. потенциально увеличивает количество ошибок.

    Ошибки получаются, если программер опечатался в дровах/коде операционки и неправильно код пересчитывает смещения адресного пространства. В итоге наступает пиздец. В случае 64–битного режима гиг видяхи просто мапится куда–то по *** куда и никаких пересчётов и переключений. И это только видяха, а ещё надо мапить винты, звуковухи, сетевухи, модемы…

    В итоге в плане железа x64 даёт прирост производительности, облегчает доступ к железу, сводит количество потенциальных ошибок к минимуму.

    Вобщем, я не вижу почему стоит использовать 32–битную ОСь на 64–битном железе. Это как купить мерс S–класса и ездить летом с открытыми окнами и дышать выхлопами соседей вместо того, чтобы включить микроклимат.

  19. Yowbor:

    а где б список процессоров совместимых глянуть?

  20. EKOJosa:

    Я б не особо торопился. Да, это конечно всё очень интересно, но лично мой опыт экслуатации как–то не особо вяжется с этими красивыми лозунгами.

    Автор пугает потерей производительности, но я ее не наблюдаю. Мерял специально, но ничего не вижу, абсолютно.

    Неподписанные драйвера чудненько ставятся, по крайней мере в Win 2003 x64. Заявление «проблем с драйверами больше нет» — этот пункт здорово напомнил один разговор на выставке, около стендов Макинтошей, лет этак 15 назад (я заранее извиняюсь за эту цитату):
    — Маки надежней ПК.
    — Почему? Они никогда не ломаются?
    — Потому что их обслуживают опытные, сертифицированные специалисты.
    — Так что же, если специалисты будут обслуживать ПК, тогда ПК станет лучше Мака?
    — Нет, Мак всё равно лучше!
    — Почему?
    (здесь безусловный переход в начало разговора, как бы вечный цикл).

    Кроме того, насколько я знаю, до сих пор существует непонятка с различием в подходах виртуализации у АМД и Интела. Я хочу сказать, что х64 софт будет себя вести, очевидно, по–разному на процессорах разных фирм.

    Резюмируя — то, что описал Xuaona, годится как аргументация для установки x64–операционки на дешевый игровой десктоп. Быть может, мы не можем прийти к общему мнению как раз потому, что меня больше интересует не игровое, а бизнес–применение х64–ОС.

  21. RedbU:

    одновременно и работу с колоссальным объемом RAM

    32–битная адресация оперативной памяти => 2^32 = 4294967296 бит => 4ГБ. Значит что процессор не может назначить адреса больше чем для 4ГБ, сюда надо включить ещё все остальные устройства: видео, аудио и т.д.
    64–битная адресация оперативной памяти => 2^64 = 18446744073709551616 бит => 2097152 ТБ. На деле около 1ТБ.

    «ведь одна программа не может захавать более 3 Гб, хотя бы гигабайт должен был мне остаться?!». А очень просто: Хром запустил несколько процессов, и вместе они скушали всю память.

    программа == процесс. То как эти процессы представляются для пользователя — другое дело.

  22. Xuaona:

    > Значит что процессор не может назначить адреса больше чем для 4ГБ

    PAE, блядь! Всё процессор может, всё что хотите!

  23. Xuaona:

    Я тупо не представляю как можно комфортно юзать 32 бита в бизнесс–среде. Если для тебя бизнесс–среда — это тупая бабень в ворде, так тебе и ДОСа хватит. А я вот буквально месяц назад ебашил трёхмерный чертёж в AutoCAD. И знаешь, мои 4 гига оперативы — это мало.

    Профессиональное использование PC очень часто требует либо мощную видяху уровня квадры с несколькими гигами рамы на борту (32 бита уже мимо. треба для: дизайнеров, фотографов, 3дшников, архитекторов, техников, механиков и прочих инженеров, а также для киношников всех мастей), либо не менее мощную звуковуху (музыканты, киношники опять же, учёные всякие), либо ещё какое–то железо (платы видео–захвата и монтажа, аппаратные ускорители различных алгоритмов типа сжатия данных и криптографии и т.д.). Все железяки будут намного комфортнее работать в 64–битной среде. Да и память в любом случае требуется в больших количествах, как, прочем, и остальные ресурсы компа. Так что о каком бизнесс–использовании ты говоришь?

    Насчёт производительности. Либо у тебя комп используется как печатная машинка, либо ты просто не обращаешь внимания. По второму пункту скажу, что у меня есть одноклассник, он не замечает, что игры тормозят, ему хватает 15 кадров в секунду. Вот такой вот человек. Сам я тоже когда–то был рад XP–шке, а сейчас сидя под семёрой понимаю, что XP–шка — ёбаный тормоз и работать в ней на одинаково мощном железе ну какбе очень и очень некомфортно. Ну и да, не стоит забывать, что такие вещи как производительность измерить проблематично. Если запустить WinRAR и заставить его распаковывать большой арх и сидеть смотреть на процесс под разными ОСями, то врядли ты сможешь сделать какие–то полезные выводы о производительности ОСи. А вот если у тебя будут работать десять раров, качаться куча торрентов на всю сотню мегабит в секунду и в фоне играться HD кино на десктопе как валлпапер, то попробовав вызвать таск менеджер ты сразу поймёшь в какой ОСи комфортнее работать.

    Да, заявление, что проблем с дровами вот так раз и нет слишком громкое. Стоило сказать, что количество проблем с ними сокращено до критического минимума. А про неподписанные дрова — возьми поставь под Vista x64, угу. Ну и да, я тут говорю про ядерные, а не usermode дрова.

    > Кроме того, насколько я знаю, до сих пор существует непонятка с различием в подходах виртуализации у АМД и Интела. Я хочу сказать, что х64 софт будет себя вести, очевидно, по–разному на процессорах разных фирм.

    Причём здесь виртуализация и x64 софт? Виртуализация — это виртуализация, а софт — это софт. Софт вообще не знает виртуализируют его сейчас или нет. Ну и раз тебя интересуют проблемы виртуализации, то тебя должны интересовать проблемы доступа к оперативе, опять же у x64 тут плюсы.

    А насчёт моего личного опыта — он мне подсказывает, что с тех пор как я поставил себе два года впервые WinXP x64 Pro SP2 на ноут, то с тех пор ещё ни разу не нашёл причин вернуться в мир 32–х бит.

  24. EKOJosa:

    Ой, я вас прошу. Вот у меня был Спектрум–1Y. Это былY–битный процессор. Он мог адресоваться к 65 Кб памяти максимум, но через переключатель страниц умельцы тыкали туда до 512 Кб (а может и больше?). Я хочу сказать, что реально можно работать с памятью любого объема, это ограничение весьма условно на любой платформе.

    Из спецификации Win 2003 — «поддержка до 64 Гб памяти в 32–х разрядной версии». Вики.

    Касательно «программа == процесс». Я не силен в терминологии, но объясню на пальцах. Вы запускаете N копий конкретной программы, и эти копии, обмениваясь между собой информацией, решают общую задачу. Так работают, например, некоторые игры, хотя это и сделано в них не из соображений работы с большими объемами памяти.

  25. EKOJosa:

    Памяти (как и денег) много не бывает, кто ж спорит.

    Насчет тупых бабищ, Ворда, WinRAR’а, etc. К чему такой разговор? Не писюнами ж мы в этот топик померяться зашли.

    В моем случае дело касалось всего лишь базы данных, требовалось выжать максимальную производительность почти любой ценой. В «к–во шпинделей» скорость уже не упиралась. И на двух однотипных серверах, один х86, второй х64 время обработки данных оказалось совершенно одинаковым. Но подготовка х64 сервера заняла больше времени — был трах с драйверами.

    В случае х64 терминал–сервера до сих пор сношаюсь с некоторыми принтерами, их драйвера ведут себя странно.

    На воркстейшенах столкнулся с неприятностью насчет антивирусов и кое–какого системного софта — оказывается, наши лицензии на х86 не позволяли использовать х64 версии.

    Собственно, упомянутые бяки и есть те самые «подводные камни», о которых возможно спрашивал LynxDaftPunk, создавая эту тему.

    В целом, я за использование х64 систем. За ними будущее, без сомнений. Я лишь хочу предостеречь пользователей — возможны мелкие (или не очень мелкие) неприятности, особенно если вы используете старое железо или старые программы, которые невозможно заменить современными аналогами.

  26. Toleim:

    x64 юзаю пятый месяц

  27. Xuaona:

    насчёт 64 гигов, тебе нужна Datacenter Edition, дрова с поддержкой PAE и софт с поддержкой PAE. Иначе облом. Насчёт

    > Вы запускаете N копий конкретной программы, и эти копии, обмениваясь между собой информацией, решают общую задачу.

    Без PAE софт живёт в 4 гигах и деваться ему некуда. Если есть PAE, то обмен данными затруднён для обычного софта, так как винде приходится регулярно перемапливать области памяти. Вобщем, это не выход (: Вот если бы весь софт умел PAE, то забыв о performance penalty можно было бы что–то обсуждать.

  28. Onimzerg:

    Ой, а можно я вас отвлеку глупым вопросом от научной дискуссии?
    Поставил я на 7100 64 Adobe Lightroom. К моему удивлению, оказалось, что в инсталляторе лайтрума есть и 32 и 64–битные файлы. Я обрадовался, все поставил, но теперь при запуске он мне выдает вот такую поебень:

    \Programs\Adobe\Adobe Photoshop Lightroom 2\lightroom.exe
    The application has failed to start because its side–by–side configuration is incorrect. Please see the application event log or use the command–line sxstrace.exe tool for more detail.

    Я пока еще не лазил в эвент–лог, но очень любопытно, что сие означает? Подобный мессадж видел и раньше при проблемах с фубаровскими плагинами.

  29. Onimzerg:

    А, вот еще один аргумент за 32 бита. Идиотский аргумент.
    Купил я себе ноут соневский. Хорошая современная машина, кор2дуо, 4 гига памяти и т.п. Казалось бы, все условия для того, чтобы поставить туда 64–битную винду. Ан нет. Нету у Сони драйверов под свою многочисленную периферию для 64–бит, хоть усрись. Пришлось поставить 32, и то потрахался с добыванием всех необходимых дров..

  30. Xuaona:

    врядли это косяк 64–битности, ибо у меня Lightroom 2 x64 работал и под XP x64 и под вистой и сейчас под семёрой в x64 превосходно себя чувствует.

  31. Xuaona:

    и на хуя было брать сони? у меня вот асер, все внутренности стандартные, дрова хоть жопой ешь в инете. Даже, блеять, для доса есть (:

  32. Onimzerg:

    Я понимаю, что битность непричем. Интересно, что это вообще за ошибка такая. В ХР ничего подобного в принципе не было.

  33. Onimzerg:

    Знаешь, если бы я выбирал ноут по принципу стандартности внутренностей, то тоже, наверное взял какой–нить асер/асус. Но у меня на них аллергия просто. Не могу я такими унылыми штуками пользоваться.
    А сонька победила в честной борьбе. С такими характеристиками за такие деньги все конкуренты предлагали значительно худшие варианты.

    А из нестандартных компонентов там всякие кнопки, которые с Fn работают и переключалка гибридной видюхи. Можно, конечно, и без них как–нить было обойтись, но уродовать нормальную машину не хотелось. В общем, я не страдаю совсем. Просто такое вот наблюдение про отдельных вендоров.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.